Gibt es eine "repraesentative Demokratie"?



  • Liebe freunde am Aufstehen Stammtisch und ueberall,

    im Mittelpunkt einer Debatte am Stammtisch steht unser Verhaeltnis zu dem parasitaeren politischen Ueberbau. Tomas Strobel hat hier nun, stellvertretend fuer viele der Fans des politischen Ueberbaus, eine Zusammenfassung seiner Begruendung fuer eine "repraesentative Demokratie" geliefert. Ich weiss, dass viele unserer freunde dieser Sichtweise zustimmen.

    Tomas Strobel's Kommentar in der zweiten Ebene bei FB:
    https://www.facebook.com/n/?groups%2Faufstehenstammtisch%2Fpermalink%2F461791304551507%2F&comment_id=462040941193210&reply_comment_id=462394271157877

    Interessant auch der Kommentar von Juergen Meyer. Er ist kuerzer:
    "Werter Willi. Was schreibst du da für einen Unsinn? Es geht nicht um eine "repräsentative Republik" - Was soll das sein? Es geht um eine soziale oder besser gesagt sozialistische und direktdemokratische Republik (die die reine Repräsentativ-Demokratie überwindet) sowie um einen grundlegenden Regimechange und Systemchange inklusive massiver Vergesellschaftungen (..) und natürlich ist eine gerechte Republik immer eine Republik, die das Volk repräsentiert - sonst wäre es eine Oligarchie statt einer Republik.
    Das ist Politologie Grundkurs 1. Semester!"

    Es geht also um Republik, Demokratie, Repraesentation und um die Verwirrungen darum.

    Republik:

    In Wikipedia wird geschrieben:
    "Eine Republik (von lateinisch res publica, wörtlich eigentlich „öffentliche Sache“, „öffentliche Angelegenheit“, meist in der Bedeutung von „Gemeinwesen“, „Staat“) ist nach allgemeinem Verständnis eine „Staatsform, bei der die Regierenden für eine bestimmte Zeit vom Volk oder von Repräsentanten des Volkes gewählt werden“, .."

    Die Vorform dazu ist damit, wenn das "Gemeinwesen" in privaten Haenden liegt, also keine "oeffentliche Sache", sondern eine "private Sache" ist. Aus der praktischen Erfahrung des "bei der die Regierenden für eine bestimmte Zeit vom Volk oder von Repräsentanten des Volkes gewählt werden" koennen wir sagen, dass sich inhaltlich nichts geaendert hat. Aristokratie, Oligarchie, Plutokratie und Republik sind alle auf das Prinzip orientiert, dass das "Gemeinwesen" den privaten Interessen der wenigen Reichen/Vemoegenden unterworfen sind.

    Kennzeichnend fuer mich ist die Erklaerung von David Rockefeller in einem Interview von 1923, 10 Jahre nach der Gruendung der FED:
    "Wenn wir das Geld kontrollieren, ist es uns egal, wer Praesident ist."

    Er sagte dies aus seiner Erfahrung im Umgang mit privaten Geld- und Finanzsystemen. Insofern ein stetiges Kontinuum. Es war immer der bestimmende Inhalt in unserer Geschichte, auch wenn sich die Methoden dafuer doch deutlich geaendert haben.

    Demokratie:

    Hier wird das "Gemeinwesen" zu einer "oeffentlichen Angelegenheit". Das "Gemeinwesen" organisiert sich selbst und kann dies auch nur als eine "oeffentliche Angelegenheit" tun.

    Franz Hoermann aus Wien hat in einer Besprechung des Buches von Paul Schreyer (Wer regiert das Geld) geschrieben:
    "Demokratie beginnt mit einem demokratischen Geldsystem."
    Paul Schreyer schrieb in seinem Buch:
    "Eine souveräne Gesellschaft setzt sich ein Geld nach eigenem Maß."

    Siehe mein Beitrag am Stammtisch und anderen Aufstehen Gruppen "Der Multiparadigmenwechsel wird erkennbar Teil IX".
    https://www.facebook.com/groups/aufstehenstammtisch/permalink/440123356718302/

    Ueber die Art, wie nun die Mitglieder des Gemeinwesens ihr Gemeinwesen organisieren, ist noch nichts ausgesagt. Hier kommen unsere philosophischen Grundlagen ins Spiel, die in unserem Raum unseres Denkens und Wertesystemen, unserer Ideologie, angesiedelt sind. Das zentrale Element dabei ist die Gleichwertigkeit aller Mitglieder dieses Gemeinwesens.

    Repraesentation:

    Das ist einfach. Wenige agieren stellvertretend fuer Viele. Dabei ist nicht ausschlaggebend, wie sie sich selbst dazu legitimieren. Immanuell Kant hat es im Sinne von Aristoteles beantwortet:
    Demokratie ist die Herrschaft des Mobs.

    Fuer ihn waren nur die "geistigen Eliten" dafuer geeignet. Wir kennen es aus dem Umfeld der "sozialen Revolutionen". Franzoesische Revolution die Jakobiner. Russische Revolution die Bolschewiki (selbsternannte "Mehrheit"). Nach 1945 hiess es, die Deutschen sind dazu nicht faehig. Ich vermute, wenn wir die heutigen Akteure des politischen Ueberbaus durchgehen wuerden, kaemen wir auf die gleichen Ergebnisse. Die sogenannten "Anti-Deutschen" propagieren dies immer noch laut und heftig, wie wir es bei Analyse unserer freunde von Wikihausen.de hoeren und sehen koennen bis hin zum Vorschlag, mit einer Atombombe die region Deutschland in einen grossen Baggersee zu verwandeln, weil das fuer sie wohl alle Probleme loesen wuerde.

    Unsere Fans der "repraesentativen Demokratie":

    Tomas Strobel und Juergen Meyer habe ich schon genannt. Ken Jebsen von KenFm ist auch dabei. Albrecht Mueller von den NDS bestimmt auch. Jens Wernicke vom Rubikon auch. Und so ganz viele andere.

    Die Argumentationsbasis dabei ist natuerlich hoch verschieden. Aber das Gemeinsame dabei scheint mir zu sein, dass sie es nicht wollen, wenn sich das "Gemeinwesen" selbst organisiert. An dem Festhalten an der antagonistischen Vermischung von Repraesentation und Demokratie, dem buergerlich reaktionaeren Kalauer, sehe ich zumindest ihre Anstrengungen zur Verschiebung der Demokratie in die Sphaere der Utopie.

    Juergen Hackbarth hat sich im "Aufstand" dann doch etwas deutlicher zur Demokratie bekannt, obwohl auch er mit dem Kalauer "repraesentative Demokratie" hausieren geht. Irgendwie scheint hier ein intensiv wirkender Klebstoff am Werke zu sein. Mit der Anwendung von Vernunft, Rationalitaet und Logik ist es jedenfalls nicht zu erklaeren, wie wir es schon bei Immanuel Kant selbst sehen koennen.

    Hat es etwas mit dem realen Sein zu tun? Ich vermute JA. Wenn wir mit Bauern, Handwerkern, Technikern und Ingenieuren zu tun haben, dann finden wir zumeist eine tiefe innere Ablehnung gegen den parasitaeren politischen Ueberbau, aber auch gleichzeitig eine tiefe Abwehr gegenueber experimentelles Denken zur demokratischen Selbstorganisation. Auf der einen Seite die Ablehnung der Kompetenzen des Gemeinwesens, auf der anderen Seite ein tiefes Selbst-Misstrauen gegenueber der eigenen Gruppe der tragenden Kraefte jedes Gemeinwesens.

    Wir koennen uns damit etwas beruhigen, dass etwas, das ueber Jahrzehnte und Jahrhunderte tief eingepraegt wurde auf allen Ebenen, nicht in wenigen Monaten und Jahren ueberwunden werden kann. Vielleicht meint das unser freund Tomas Strobel in seiner Antwort. Dem koennte ich tatsaechlich auch Verstaendnis entgegen bringen.

    Nur, was ich absolut nicht akzeptiere ist, wenn wir unsere politische Begrifflichkeit voellig dem parasitaeren politischen Ueberbau anheim stellen.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    Ich gehe mit meiner Reaktion jetzt nur sehr indirekt auf die angesprochene Demokratie-Debatte ein.
    Zunächst möchte ich nämlich loswerden - im Sinne von: vorläufig zu Protokoll geben; denn so schnell überzeugen wird es niemand - , dass wir im Bezug auf alles "Anthropologische", Menschen (als Personen) Betreffende, man könnte also auch sagen, im Bezug auf KULTUR, in einem ähnlich vor-... rationalen (ich sage absichtlich nicht: vor-wissenschaftlichen) Stadium stehen, wie die "NATUR"-Wissenschaft vor Newton und den andern Pionieren. Auch die Durchbrüche zu einer Natur-WISSENSCHAFT (und daran sich anschliessenden Technologie) waren freilich nur Teil jener übergreifenden geistesgeschichtlichen Beegung (!), die "Aufklärung" genannt wurde, die wiederum (da ja nur "geistes"-geschichtlich) Teil jener historischen Epochen-Entwicklungen war, die zusammenfassend "Modernisierung" (Industrialisierung usw) heissen.
    Modernisierung, das ist allgemeine Lebenserfahrung, nachdem sie sich vollends ausgebildet hat, steht auch für eine ungeheure Beschleunigung aller Entwicklungsvorgänge. Mit dem Ergebnis, dass Aufgaben, deren Lösung in früheren Grossepochen, sagen wir: der Antike, mehrere Unter-Epochen (im Schnitt grob gesagt, 300 Jahre) in Anspruch nahm, heute sich einer "Nachmoderne" in existenziell drängend-zugespitzter Form GLEICHZEITIG stellen.
    Das war in der Aufklärung zwar auch schon der Fall: das Weltverhältnis, die Moderne bzw Modernisierung, machte Neu-Organisation seiner/ihrer arbeitsteiligen Bewältigung erforderlich (Koordination, Konsensfindung) - und das unter den bereits im Ausgang (durch die Vorepoche, der "frühen Neuzeit" erarbeiteten) Bedingungen von Globalität, dem weltweiten In-Kontakt-Gekommensein der Menschen-Gruppen miteinander, überall. (Auch wenn das "Verbindende" vor allem in der gemeinsamen Erfahrung der völkermörderischen Einbrüche der Kolonien-gründenden europäischen Räuberbanden bestand).
    Das moderne Weltverhältnis hingegen ist nun nicht länger durch- und auszuhalten. Und zwar nicht nur, weil seine theoretische Begründung (der involvierte Begriff von Natur) fundamentale kategoriale Lücken aufweist (vor allem im Zusammenhang mit "Leben", "Biosphäre", und damit letztlich uns, den "Personen", und unserer Stellung im System des Lebensdigen). Sondern weil dieses Verhältnis auf beinah allen existenziellen Ebenen, jenseits der der Begriffe, in nicht mehr bewältigbare Notsituationen führt:

    • Wir zerstören Natur, angefangen bei unserer eigenen: jede Drehung der Fortschrittsschraube erzeugt Anforderungen und Nebenfolgen, die mit Ach und Krach durch die anstehende nächste Drehung beherrscht werden können: rasender Stillstand ist das, wir kommen nicht mehr wirklich weiter;
    • die Koordination unserer aberwitzig ausdifferenzierten "Arbeitswelt" kann mit keinem wie auch immer "ideal" gedachten (also religiös-illuionären; andre haben wir nicht) System der Vergesellschaftung mehr geleistet werden, das ausufernd, man möchte sagen: ohne Sinn und Verstand (wie sollten die auch folgen können?) erarbeitete moderne "Wissen" ist nicht mehr zu übersehen ud zu verwalten;
    • für Konsensfindung mit bezug auf Entscheidungen, wie das alles im Sinne des Interesses aller oder zumindest hinreichend vieler organisiert werden sollte, gilt das um so mehr: Wie sollen denn Einzelne noch zu diesem Problemgebirge, das sich vor ihnen höher und höher auftürmt, Stellung nehmen, wie Prioritäen setzen, wie Ressourcen sinnvoll auf- und zuteilen? Da ist bei besten sozialistischen Willen nichts mehr zu "vergesellschaften": Die Moderne, spätestens auf globaler Ebene, ist jeder Kontrolle entwachsen.
      Man kann sie nur noch auf bewältigbares Mass zurückbauen; und das so schnell und flächendeckend wie möglich. (Das Wissen der Wissenschaft wird dabei nicht weggeworfen, sondern vorläufig eingefroren und konserviert, bis es unter konsolidierten Umständen gesichtet und vor- und -umsichtig genutzt werden kann. Vielleicht ist viel weniger brauchbar, als wir uns eingebildet haben...)

    Und selbst dieser Rückbau, der die produktive Lebenstätigkeit über eine ganze historische Epoche in Anspruch nehmen wird (und der selbstverständlich in Wahrheit konstruktiv ist, und mit demselben Recht ein Um- und Neu-Aufbau genannt werden könnte), ist mit den bislang ausgebildeten Formen der Vergesellschaftung nicht bewältigbar, nicht mal denen mit den bislang noch vergleichsweise höchsten (Ideal)Ansprüchen, den (staats)sozialistischen.
    Der Staat - als Instrument der Konsensfindung UND Koordination (der subsidiären; angesichts von "Marktversagen") , und das ist die Antwort an die Freunde der Demokratie! - ist heute so defizient, wie es vor Zeiten "die Wirtschaft" war. Das, worüber auf allen Seiten, in allen "fortgeschrittenen" westlichen Industrienationen geklagt wird, ist STAATSVERSAGEN; das sehr erwartbare. Die ZIVILGESELLSCHAFT, die sich selbst ertüchtigt und ermächtigt, muss hier subsidiär eintreten, und den Staat aus eigener Kraft tragen, stützen, und gestalten, da, wo die Staats-Organisation (und die Akteure, die sie aufbauen) das nicht mehr leisten können.

    Also so, wie der Staat, der zunächst nur ein Anhängsel und blosses Organ der Klassen-Organisation von Produktion war, und sich erst einmal in ein handlungsfähiges Instrument umzubilden hatte, das den dem Wirtschaften immer vorgelagerten (Staats)Zwecken und (Staats)Aufgabenstellungen gerecht werden konnte - genau so muss heute die Zivilgesellschaft sich handlungsfähig machen, um die der Staatsverwaltung vorgelagerten, ihr vorausgesetzten und von ihr nicht selbst zu erbringenden Problemlösungen zu erarbeiten: Und die drehen sich immer noch um Konsensfindung, Koordination, weltweit - freilich nicht mehr als "Kompromiss" widersprechender Interessen; sondern als unbedingte, rationale (und darum allen, die es wissen wollen, zwangfrei vermittelbare) Einsicht, wie der Gesellschafts-Organismus sich gedeihlich weiterentwickeln sollte (und was in dem Sinne in welcher Reihenfolge vernünftigerweise versucht werden sollte).

    Und so wie der Staat nach seiner Ertüchtigung sich ermächtigt hat, und in die höchst unzulängliche, um nicht zu sagen, anarchische Selbstregulierung der Märkte eingegriffen hat - so greift der zivilgesellschaftlich rational sich organisierende (und darum "kollekitv lernfähige") Teil der Gesamt-Bevölkerung ins Staatshandeln ein, genauer und vor allem dadurch, dass er der umgebenden Rest-Bevölkerung von gleich zu gleich die eigenen Einsichten vermittelt und so hinreichend Konsens mobilisiert für die Problemlösungen, die zur Entscheidung anstehen, und mithilfe der unter zivilgesellschaftlicher Aufsicht und Kontrolle stehenden Staatsorganisation nach demokratischer Legitimation (was nur Ausweis dessen ist, dass hinreichend viele sich haben überzeugen lassen und die Projekte aus eigener Einsicht mittragen) koordiniert umgesetzt werden.
    ((Man KANN dies, mit den traditionellen Ausdrücken, ironisch, eine Partei des aller-neuesten Typs nennen, die einen Sozialismus ebenso neuen Typs, vielleicht auch einen, der den Namen verdient, trägt und gestaltet.))
    Die wichtigsten und zuerst anstehenden Aufgaben, aber das wäre eben in den Organen der Zivilgesellschaft als begründete kollektive Überzeugung erstmal zu überprüfen, wären aus meiner Sicht (in dieser Reihenfolge):
    vollständige Abrüstung (vorneweg: De-Nuklearisierung, incl. depleted uranium) weltweit;
    Herstellung gleicher regionaler Lebens- und Produktionschancen weltweit;
    Reparatur beschädigter Ökosysteme, so weit noch möglich;
    Herstellung robuster und maximal "redundanter" Produktionsformen (redundant= mit viel Reserve-Spielräumen);
    kompletter Umbau der gesamten Industrie-Produktion in eine in die allgemeine Natur und speziell Biosphäre als Bestandteil eingelagerte Produktionsweise.
    ((Diese Liste ist so zu lesen, dass die später kommenen Aufgaben selbstverständlich früher bereits angegangen werden müssen, nur eben nicht mit der ganzen Kraft der Weltgesellschaft...))

    Nach dem Satz "Das war in der Aufklärung zwar auch schon der Fall:..." ist mein Text in einen Exkurs abgebogen, an dessen Ende ich jetzt kurz nochmal zurückkommen möchte auf den Ausgangspunkt, nämlich:
    ANDERS als in der Aufklärungsepoche (derjenigen, die jetzt zuende geht), geht es heute nicht mehr nur um die Art, wie wir Welt- und Sozialverhältnisse begründen, und entsprechend, bei gegebnem kollektiv verfügbarem Erfahrungsstand, koordinieren und überhaupt ausrichten sollen. Es geht zusätzlich um die Frage, wie wir den Aufgaben, die sich uns stellen, mit unseren menschlichen Leistungsbereitschaften und Bedürfnissen gewachsen sein können (oder die Aufgabenstellungen diesen Bereitschaften gemäss gemacht werden können) - was wir von Tag zu Tag, in gewissen Fristen, schliesslich im Rahmen dieser Lebensführung, im Verlauf einer Biographie, im Verbund mit den anderen "Zeitgenossen" uns zu leisten überhaupt vornehmen können.
    Mit anderen Worten, die Einzelnen kommen ins Spiel; nicht mehr als "gesellschaftlich" entgrenzte und mit illusionären Potentialen aufgeblähte; sondern als die, die sie mit ihren begrenzten Spielräumen tatsächlich sind. Derart, dass "die Entwicklung jedes Einzelnen die Bedingung der Entwickung aller ist". Genau besehen, war sie das nämlich immer schon. Kein (kommunistischer) Ideal-, sondern der historische REAL-Zustand eh und je; den man nur endlich zur Kenntnis nehmen muss.

    Das begriffen zu haben, heisst auch, sein Augenmerk lenken auf unsere Ausgangssituation, hier, jetzt: Nicht mal ZWEI Personen finden sich hier, die auch nur einigermassen über die wichtigsten Randbedingungen ihrer "gesellschaftlichen" Stellung sowohl orientiert als auch miteinander verständigt sind. Und es sollen zig, wenn nicht hunderte Millionen werden! Die praktische Frage ist also: Wie geht das? Solange wir die Antwort darauf nicht wissen, gibt es keinen Fortschritt (und das heisst: das Regredieren in immer unzulänglichere, längst überholt scheinende Formen der Vergesellschaftung geht ungebremst weiter.)



  • Dieser Beitrag wurde gelöscht!


  • Nun ja, ich hatte lange Zeit Antworten und viele Leute, mit denen über die "Randbedingungen" Einigkeit herzustellen war. Während du, Christoph, dich zu den nichtwählenden Autonomen zählst, war ich bei den Staatssozialisten, die deiner Meinung nach total versagt haben. Wir haben in Freiburg in den 80ern innerhalb unserer Arbeit gegen STationierung der Atomraketen die "Friedensliste" gegründet, gemeinsame Liste mit DKPlern und Unorganisierten zum Gemeinderat. Diese Liste hat sich bis heute gehalten und erweitert, hat 7 Räte und gekoppelt mit einer Unabhängigen Frauenliste 1 und einer abgespaltenen linken Grünenliste nochmal 3 Sitze.
    Der radikalste Kommunist der inzwischen "Linken Liste" hat bedauernd festgestellt, dass seine jahrelange gute Arbeit zwar als Rat mit Stimmen honoriert wurde, dies aber nicht auf seine Partei DKP ausgewirkt hat. Die spaltet sich gerade zum 3. Mal - ein positives Anzeichen, dass gesamtgesellschaftlich überall etwas im Fluss ist, aber ebenso ein Zeichen, dass die Menschen keinen Kommunismus wollen - was zu analysieren wäre. Aber gesicherte 10 % in Freiburg wählen links.
    Ich wähle nun seit 15 Jahren auch nicht mehr, weil überall wo ich arbeite - bei Quartier, Mißbrauch, unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen, Migration-Schule diese Linken in ihrer Diskussion bei höchstens mehr Geld stehen bleiben, die Quantität vor der Qualität bevorzugen. Die Grenze des Systems, an der wir immer besorgniserregender entlangtaumeln, thematisieren sie nicht. Teilweise auch aus Überforderung von der ehrenamtlichen extrem vielen Arbeit.
    Die Autonomen, libertären Kommunalisten bzw. Anarchisten sieht man kaum aus ihren elitären Blasen und Zirkeln herauskommen. Verkrochen in ihren Höhlen entwickeln sie den Anarchismus gegen den parasitären Überbau.

    Was heißen will, Christoph: Uns waren die Aufgaben, die du benennst bewusst vor 35 Jahren (Ökologie nicht) und wir haben sie angegangen - damals noch mit Hilfe der sozialistischen Staaten in der Friedensfrage, die gezielt mit Aufrüstung sozial stranguliert werden sollten. Viele Leute waren in den 80ern voll Angst vor den Atomwaffen und vor Krieg und offen für Diskussionen.
    Heute hat sich das allgemeine Bewusstsein geschärft, bleibt aber lange vor dem "Systemchange" stehen. Freiburg hat eine Quartiersstruktur eingerichtet - in fast allen Quartieren eine von sozialdemokratischer Sozialarbeit beeinflusste "Partnerschaft", wenn es überhaupt viele Bewohner anspricht. In jedem Viertel gibt es Bürgervereine - eine immer konservative Variante der Vertretung. Aber diese Bürgervereine stellen seit 2 Jahren die immer drängendere Frage, dass sie aktive Interessensvertretung ohne STimme machen. Sie wollen eine dem Parlament ähnliche Vertretung sein. Das ist die Entwicklung zu Räten. Wunderbar, aber wir sind da außen vor.
    Die Autonomen, Libertären, Kommunalisten sind hier aber nirgends zu sehen. Sie diskutieren was weiß ich wo. In Freiburg haben s ie ien kleines Zentrum und ein freies Radio mit begrenzter Reichweite. Immer noch eine "Blase".

    Die Kommunisten waren früher aktiv in den Brennpunkten, jetzt sind es zu wenige. Es bleiben auch bei den Aufstehern - für die sich die Frage stellt, wo einklinken oder etwas Eigenständiges machen, was auch nur Wiederholung von Althergebrachten wäre - ein angstvolles Aufbäumen vor der Katastrophe, die da droht und der Wunsch, diese zu vermeiden. Das ist noch lange keine Revolution. Moshe Zuckermann erzählte, dass vor xx Jahren in Israel eine Demonstration von 400 000 war, die sich gegen die Verschärfung der sozialen Lage wehrten. Er sagte, das war der Mittelstand - zwar viele für so ein kleines Land - aber ausschließlich interessiert an ihrer speziellen Lage. Eine Demonstration des Egoismus einer Mittelschicht, der durch die Zuspitzung der allgemeinen Krise die Felle davon schwimmen. FfF dürfte eine ähnliche Gemengelage sein, große Teile von Aufstehen auch.

    Unsere Frage muss also nicht die Auflistung der Prioritäten sein - wobei es natürlich wichtig ist, sie immer wieder zu wiederholen - sondern die Frage: Was haben wir falsch gemacht - oder was hat WER falsch gemacht - oder ist uns ein Zeitgeist dazwischen gefahren? Was können wir erreichen? Wo haben wir die Alternativen entwickelt für Produktion, Rückbau in Ökologie und Militär, die wir von unten bis oben in die Diskussion einbringen können?

    Ich habe meine Antwort deshalb so konkret gemacht, weil ich meine, Willi und dir fehlt der verknüpfende Schritt in die Praxis. Und Zirkel als Allheilmittel kann nicht die Antwort sein, weil es die zum TEil auch gab - und sie schützen nicht vor Neoliberalismus.
    Dem "Protest" geht und ging es wie jeder Subkultur - mit Leidenschaft, Verve und Schwung gestartet, wird er vom Mainstream resp. dem System aufgesogen und erstickt. Und beileibe nicht wegen der repräsentativen Demokratie oder der kommunalen Nichtverantwortlichkeit von Themen. Man kann politisch alles so deichseln wie man will - aber dazu braucht es die renitente Kraft des Existentiellen die die Bürokratie zerbricht.



  • Liebe freunde im Forum, ich gebe euch hier direkt die antwort von Tomas Strobel am Stammtisch weiter. Der Stammtisch ist oeffentlich lesbar, wie das Forum hier.

    Tomas schreibt:
    Und schon wieder geht einiges durcheinander, angefangen damit, dass du mich mit "h" schreibst und damit einen anderen liebenswürdigen Mitaufsteher adressierst.
    Du schreibst:
    "Tomas Strobel hat hier nun, stellvertretend fuer viele der Fans des politischen Ueberbaus, eine Zusammenfassung seiner Begruendung fuer eine "repraesentative Demokratie" geliefert."

    Wie man ein "Fan des politischen Überbaus" sein kann, ist mir schleierhaft.
    "Überbau" ist in der marx´schen Basis-Überbau-Theorie die begriffliche Bezeichnung einer objektiv existierenden gesellschaftlichen Kategorie, die in enger Wechselwirkung zur materiellen ökonomischen Basis steht. Jede ökonomische Struktur einer Gesellschaft gebiert ihren jeweils spezifischen Überbau.

    "Die jedesmalige ökonomische Struktur der Gesellschaft bildet die reale Grundlage, aus welcher der gesamte Überbau der rechtlichen und politischen Einrichtungen sowie der religiösen, philosophischen und sonstigen Vorstellungsweise eines jeden geschichtlichen Zeitabschnittes in letzter Instanz zu erklären sind." Vgl. Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, S. 39. Digitale Bibliothek Band 11: Marx/Engels, S. 7670 (vgl. MEW Bd. 20, S. 25)

    Ein "Fan" dieser Theorie bin ich in der Tat, vor allem im Gegensatz zu deinem Ansatz, der jeglichen Überbau für parasitär hält, völlig unabhängig von der Gesellschaftsform, auf der er gründet.

    Das ist so, wie wenn ich es für etwas Schädliches hielte, dass der Apfel vom Baum nach unten fällt. Denn beides beruht auf objektiven Gesetzmäßigkeiten.
    Die Existenz eines Überbaus zu negieren, ist das gleiche, wie die Erdanziehungskraft zu leugnen.

    Die Frage kann also nur sein, um den Überbau welcher zugrunde liegenden ökonomischen Struktur es geht.

    Für dich ist dagegen schon jedes Treffen, jeder Beschluss von Campesinos als Vertretern aus verschiedenen Kommunen eine zu verurteilende "pyramidale Struktur" des "parasitären Überbaus", die du zwanghaft immer nur von oben nach unten denkst, statt anders herum.

    Damit fängt es an, dass du einer revolutionären Bewegung den Nutzen einer Organisationsstruktur einschließlich jeglicher Führerschaft -unabhängig von der Legitimation und Qualifikation ihrer Führer- von vornherein verweigerst. Und das ist schlicht konterrevolutionär, weil es eine Bewegung im Kampf gegen die Herrschenden, die bestens organisiert sind, massiv schwächt.

    Und das Ganze verkaufst du uns als "demokratische Selbstorganisation", die du auf den "lokalen Raum" beschränkst.
    Kastrierter geht´s nimmer.

    Klarstellung zur repräsentativen Demokratie:
    Deren "Fan" bin ich nur insoweit, als ich sie für was Besseres halte als z.B. eine Monarchie, Oligarchie oder faschistische Diktatur.

    Wenn ich für irgendwas ein "Fan" bin, dann für die Rätedemokratie mit ihrem Wesensmerkmal der imperativen Bindung und Abrufbarkeit von Vertretern.
    Aber auch das ist nicht der Weisheit letzter Schluss, denn selbst die Form der Demokratie sagt noch nichts zwingendes über die Ökonomie einer Gesellschaft aus, auf die es aber entscheidend ankommt.

    So halte ich es für durchaus vorstellbar, dass selbst im Kapitalismus eine Rätedemokratie existieren könnte. Dazu braucht es nur genügend Dummköpfe, die auf die Propaganda der wirtschaftlich und damit auch medial Mächtigen hereinfallen und ihren eigenen Interessen jeden Tag selbst in den Arsch treten, ohne es zu merken. Erinnert dich das an was?

    Genau! Das ist der Zustand, den wir jetzt in der repräsentativen Demokratie auch schon haben, mit dem einzigen Unterschied, dass die Volksvertreter der Kontrolle durch ihr Volk in der repräsentativen Demokratie zudem stärker entzogen sind, was die Tür für allerlei Bestechung und Lobbyismus -sind ja eigentlich Synoyme- öffnet.

    So entpuppt sich als unser Hauptproblem keineswegs der Unterschied zwischen repräsentativer Demokratie einerseits und Räte- oder direkter Demokratie andererseits, sondern vielmehr die Macht der Herrschenden, ihr Volk so dumm zu halten, dass dieses weder mit der einen noch mit der anderen Form der Demokratie das anstellt, was es damit im eigenen Interesse anstellen sollte und könnte(!), nämlich die zerstörerische Profitwirtschaft zum Teufel zu jagen.

    Nun ist es aber -erfreulicherweise- immerhin so, dass es im Volk Mehrheiten gibt für soziale Gerechtigkeit, gegen weitere Aufrüstung, für Umweltschutz.
    Die kommt aber nicht zum Zuge, nicht zuletzt wegen der Spezifika der Abkoppelung der Volksvertreter von ihrem Volk mittels der Ausnutzung der Schwächen, die die repräsentative Demokratie hat. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass andere Formen der Herrschaft über das Volk viel effektiver sind, als die Ausnutzung dieser Schwächen.

    So gesehen ist die "repräsentative Demokratie" als Teil des Überbaus das Pendant zur sogenannten "Sozialpartnerschaft" auf der ökonomischen Ebene. Beides dient den Herrschenden als Schmiermittel für ihren Wirtschaftsbetrieb, indem der Anschein der Teilhabe und eben auch der Anschein von Demokratie erweckt wird, obwohl diese im wichtigsten aller gesellschaftlichen Bereiche, nämlich dem er Ökonomie überhaupt gar nicht existiert.

    Gleichzeitig sind beides auch Zugeständnisse der Herrschenden, die ihnen zunächst mühsam abgerungen werden mussten, und die man dem Volk anschließend gewissermaßen als trojanisches Pferd wieder in den Rachen geschoben hat, um es von weiteren revolutionären Umtrieben abzuhalten.
    Zu diesem Täuschungsmanöver eignet sich die repräsentative Demokratie sicherlich besser als ein Rätesystem, weil sie sich besser korrumpieren läßt, was aber -zur Ehrenrettung der repräsentativen Demokratie- keineswegs ihr Wesensmerkmal ist.

    Nur vor dem Hintergrund einer voranschreitenden Aufgeklärtheit des Volkes macht nun die Forderung nach einer Räte- bzw. direkten Demokratie Sinn.

    Es ist schlicht die Forderung an die Politik: "Macht gefälligst das, was wir wirklich wollen." Und die ließe sich mit mehr Kontrolle über imperativ gebundene Vertreter besser umsetzen.

    Aber wehe, wenn das Volk mal wieder in faschistischer Verblendung das Falsche will! Da hilft auch das imperative Mandat nicht mehr weiter.

    Dann gnade uns Gott.
    Aber der hält sich ja bekanntlich aus dem irdischen Geschehen raus und vergnügt sich lieber mit seinen Engelchen.
    "Es rettet uns kein höh´res Wesen....."



  • @HCGuth hat auch geantwortet, verweist allerdings auf das Forum wegen Ausfuehrlichkeit. Nun meine antwort am Stammtisch:

    Lieber Tomas Strobel, meinen dank fuer deine ausfuehrliche antwort. Und meinen dank an den lieben Hans Christoph Guth fuer seine antwort, auch wenn er doch gerne das potential hier am Stammtisch gerne etwas abwerten will.

    Im grunde sind wir uns einig darin, dass die oekonomie unser zentrales feld ist und, so behandle ich es, der politische ueberbau, wenn er als notwendig erachtet wird, was aber nicht zwingend der fall ist, diesen unseren anforderungen aus dem oekonomischen unterworfen wird. Wesentlich dabei ist, dass wir, sofern wir tatsaechlich uns der oekonomie zuwenden, die handelnden Subjekte sind.

    Lieber Tomas, Karl Marx und Friedrich Engels haben das analysiert, was sie vorgefunden haben. So wie Adam Smith und David Ricardo es auch taten. Und Maynard Keynes ebenso. Aber unser thema ist ja eigentlich, wohin wir unser wirken orientieren wollen.

    Ja, das ist richtig. ich sehe den politischen Ueberbau als nutzlos fuer uns an. Er ist ein instrument, um das Parasitentum stetig zu reproduzieren. Das wichtigste instrument dafuer sind die privaten Geld- und Finanzsysteme, weil sie tief einwirken, ohne physischen druck und zwang anwenden zu muessen. In der konsequenz heisst das, unser oekonomische feld aus diesem Raum heraus zu nehmen.

    Das kann auch dadurch geschehen, dass wir unser eigenes Geldsystem schaffen, wenn wir mit einem solchen Wertabstraktum arbeiten wollen. Was aber nicht zwingend ist, weil die grundlage einer wertbestimmung immer die aufgewendete zeit ist.

    Die "Demokratisierung der Oekonomie" ist auch so ein Leitsatz von Heinz Josef Bontrup. Nur, vorher steht fuer mich die radikale Dezentralisierung, weil sie und nur sie die demokratisch selbstorganisierten Raeume zur Verfuegung stellt. Alles, was ausserhalb der lokalen Sphaeren wirkt, ist fuer mich Kooperation der homogenen Koerper des Lokalen und das regionale ist immer auf Ueberbaukonstruktionen angewiesen, weil die Region als Subjekt oder Koerper nicht existiert.

    Lieber Hans Christoph, du schuettest "das Kind mit dem Badewasser" aus, wenn du dich wieder auf globale Abhaengigkeiten konzentierst. Aber diese werden durch aeusseren eingriff ueber Geld- und Rechts-basierte Verfasstheiten eben dieser ueberbau Strukturen geschaffen. Wir konzentrieren es auf "privates Eigentum". Im "Aufstand" wird wieder auf "Eigentum oder Besitz" verwiesen, wobei ich immer das Nutzungsrecht und die Verantwortung fuer das Gemeinsame dabei in den vordergrund stelle. Was vielleicht auch so gemeint ist.

    Im Kern muessen wir unsere Autonomie in der Oekonomie anvisieren, um unsere materiellen Lebensgrundlagen fuer Alle zu stabilisieren. Ueber die regionale und globale Kooperation koennen wir dies dann auf "alle Regionen auf unserem Planeten" ausdehnen.

    Weil Oekonomie immer auf der Technologie ruht, ist es ja nur konsequent, sie als freies Welterbe zu behandeln, was dann zum globalen Netzwerk fuer freie Technologie fuehrt. Unsere Sphaere zur globalen Kooperation.


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    @Lotte Die Frage, was falsch war, ist immerhin eine produktive, sie kann uns weiter und zumindest näherbringen.
    Zunächst aber solte man als Materialistin sich erinnern an eine sehr pauschale Einsicht, die den radikallinken Pionieren schmerzlich bewusst war: Geschichte ist nur sehr begrenzt das Ergebnis der bewussten Gestaltung weniger, die die vielen beeinflussen und lenken. Geschichte ist wesentlich der Lernprozess, der sich in riesigen Massen von ineinandergreifenden Lebensläufen abspielt - in zahllosen Varianten dennoch ein historisch je massgebliches Muster wieder und wieder durchspielend, worin das Scheitern erster Ansätze zu einem tauglichen Weltverhältnis und dazu passender Organisation von Arbeitsteilung eindrücklich erlebbar wird. Konflikte, "Klassenkämpfe", sind EINE solche Anschauung, aber von Marx&Engels bei weitem überbewertet (sie haben dabei versucht sehr aktuelle Verhältnisse in die Geschichte hinein rückwärts zu verlängern - eine Geschichte, die zu ihrer Zeit überhaupt erst anfing Gegenstand ihrer intensiveren Erforschung zu werden).
    Kurz gesagt: Den fortgeschrittenen Aktivisten muss etwas entgegenkommen; bei dir taucht es auf in Sätzen wie diesem: "Heute hat sich das allgemeine Bewusstsein geschärft, bleibt aber lange vor dem "Systemchange" stehen...." Das ist also eine Momentaufnahme in einem DYNAMISCHEN Prozess - die Leute lernen doch weiter. Und das gilt auch für den israelischen Mittelstand: HEUTE engagiert er sich noch für sich selbst, wie bald werden sie lernen, dass es ihnen um mehr gehen MUSS... (und wie sie das werden lernen müssen, in ihrem kolonialen Siedlerstaat...)

    Den Aktivisten und Pionieren bleibt mehr als genug zu tun.
    Wenn wir von Mängeln reden: Die hättet ihr freilich früher analysieren können (dass das nicht früher geschehen ist, ist auch so ein Mangel...).
    Vor 35 Jahren ist mir persönlich, als Resultat meiner verzweifelt-beschleunigten Suche aufgefallen: dass die radikale Linke keine Theorie hat; und in dieser Hinsicht (angesichts gegenüber früheren Zeiträumen ihrer Existenz deutlich verschärftem Bedarf) wieder so begriffs- und darum praktisch hilflos dasteht, wie, sagen wir, 1850. Nicht dass GARNICHTS da ist (damals gab es ja auch schon die utopischen oder "Frühsozialisten"); aber die marxistische Tradition in all ihrer Vielfalt weist fundamentale Mängel auf. Wenn wir schon davon reden.
    Das beginnt bei Aufräumarbeiten im ureigensten Theorie-Territorium, etwa einer ordentlichen Idealismus-Kritik, die unsägliche Hegel-Rezeption (Stichwort: materialistische "Dialektik") vorneweg.
    Die Ökonomie ist eine einzige Baustelle. ("Neue Marx Lektüre"; "Finanzkapital" und Theorie von Investition und Kredit, überhaupt Geldtheorie unter fortgeschrittenen Bedingungen, Verhältnis zu Keynes und Neoklassik...).
    Die Theorie des Staats existiert praktisch nicht oder ist, jedenfalls nicht vom ML Mainstream, auf den neuesten Stand gebracht. Von "Zivilgesellschaft" (immerhin einvon Marxiste gepägter Begriff) ganz zu schweigen...
    Die GeschichtsTHEORIE ist eine Ansammlung von Marx/Engelsschen Apercus geblieben.
    Und nicht nur gibt es bis heute keine materialistische Psychologie (was gegen die an sowjetische Vorgänger anknüpfende Kritische Psychologie von Holzkamp spricht, müsste extra erörtert werden; immerhin gab es da einen Versuch, den Gegenstand der theoretischen Psychologie, "Person", kategorial fundiert eizuordnen).
    Und dann die Gesellschaftstheorie überhaupt, ein Leerraum: Wie baut sich denn eine Gesellschaft aus Einzelnen auf, diesen "nichts-als-Ensembles-IHRER (wessen?)-Verhältnisse"; das ist frech weil BEWUSST paradox formuliert, und zeigt doch nur die theoretische Verlegenheit an)? Die Gesellschaft war, ist, und wird sein, nicht wahr, so wie das rätselhafte Grinsen der Cheshire-Katze in Alice in Wonderland, das noch lang im Raum bleibt, während die Katze längst verschwunden ist... - Standard Beispiel für die Verkehrung von kategorialen Fundierungsverhältnissen - und was hilft uns jetzt "Dialektik" bei deren Klärung? irgendwie Wechselwirkend-und-sich-DADURCH-höherentwickelnd? so, etwa?

    Und das endet natürlich noch lange nicht bei der Analyse der aktuellen imperialen Weltlage. Zumindest soweit, dass man die Strategien ihrer rabiaten Vereinfachung zum Zwecke ihrer gesellschaftlichen Bewältigbarkeit angemessen anpasst,

    Ein Wort zum Trost, zum Schluss: Gestern abend hab ich erlebt, wie sieben Personen es geschafft haben, sich vier Stunden lang ununterbrochen sehr grundsätzlich über Politik zu unterhalten. Und haben nicht EINmal sich wechselseitig über den Mund gefahren... oder angegiftet... und fanden es sogar anregend und interessant. Und wollen sich wieder treffen.
    Für unsere Verhältnisse... ist das schon was.



  • Du bist ein kleines arrogantes Arschloch.

    Erstens haben wir nicht erst jetzt analysiert - ich habe die Frage einfach erneut zur Reflexion für andere gestellt.

    Zweitens habe ich es zigmal erlebt, wie sich Gruppen konstruktiv unterhalten können und habe selber solche Gruppen im Schulbereich initiiert. Schade, dass du offensichtlich über Jahrzehnte in falschen Bezügen gelebt hast.

    Jetzt habe ich den ersten und den letzten Satz gelesen und das reicht mir für heute. Morgen ist auch noch ein Tag.


  • Sachsen-Anhalt

    Ich wurde von den Moderatoren in diesem Forum für einige Zeit zur Teilnahme gesperrt, weil ich angeblich die "netiquette verletzt hätte".

    Jetzt bin ich aber sehr gespannt, was sich die Moderatoren für Dich ausdenken (Das macht dann sicherlich im Vergleich zu mir ein halbes Jahr Sperrzeit im Forum aus!).

    @Lotte @Guido @Klaus @ThomasNordhausen @39130



  • DAnke, du kleine Petze.
    Ist aber nicht schlimm, weil die Moderatoren ja alles verfolgen. Nur du hast jetzt dein kleines gehässiges Herz entlasten können. Es gibt offensichtlich Wunden, die man sich lange lecken muss. Ich bin dir nicht böse.

    Ist mir auch egal, wenn so ein Gefühlsausbruch nicht geduldet wird. Es ist bekanntlich so, dass der Deutsche im Kern in der Lage ist, alle Beschimpfungen ins Subtile zu verlagern. Die grundsätzliche Feindseligkeit, die auch bei Aufstehen herrscht, könnte in einem Wörterbuch der beschimpfenden Nicht-Beschimpfungen aufgelistet werden. HC Guth dagegen ist ein Paradebeispiel, wie er seine Überheblichkeit ganz rational vermarkten kann.

    Mir ist dagegen das Wort Arschloch, aus dem ehrlichen Herzen kommend, lieber.

    Grins, liebe Moderatoren. Nur zu.



  • Eh, liebe @Lotte, so kenne ich dich ja gar nicht. Wobei ich gegen solche Ausdruecke nichts grundlegendes einwenden kann, wenn sie aus dem "Herzen" kommen. Aber ich kann den grund nicht lesen.

    Es geht wohl gegen @ChrLHMD, oder? Aber das "corpus delicti" ist nicht lesbar und das ist sehr schlecht, lieber @Guido. Ein link dorthin wuerde reichen. @ChrLHMD ist doch eine frau, oder? Ich habe ja mit Pseudonymen meine grossen schwierigkeiten und kann es absolut nicht leiden.

    Liebe @Lotte, kannst du mich(uns?) mal aufklaeren? Schon aus meiner anerkennung von dir erzwingt dies mein interesse. Ich will es genau wissen.


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    Wenn die "wir" seinerzeit schon alles analysiert haben, was waren denn die Resultate? Was hat die radikale Linke falsch gemacht? Warum stellst du andern Fragen, die (angeblich) längst beantwortet sind: "Unsere Frage muss also ... sein: Was haben wir falsch gemacht - oder was hat WER falsch gemacht - oder ist uns ein Zeitgeist dazwischen gefahren? Was können wir erreichen? Wo haben wir die Alternativen entwickelt für Produktion, Rückbau in Ökologie und Militär, die wir von unten bis oben in die Diskussion einbringen können?"
    EINE Antwort hab ich doch oben schon gegeben: Es müssen nicht "wir" Fehler gemacht haben, es kann einfach "uns" zu wenig entgegenkommen, und "wir" mit unsern Mitteln können es nicht beschleunigen. (Um so wichtiger wäre es freilich, sich über diese autonomen historischen Fortschritts- und Lernprozesse mehr Klarheit zu verschaffen...)
    Zum Schritt in die Praxis hab ich mich oft und oft schon geäussert: POLITISCHE Praxis ist wesentlich eine des REDENS miteinander und mit andern; des Verhandelns, Sich-Verständigens, und des An-Sprechens. Jenseits davon geht dann die Militanz los - gegenüber denen, mit denen man nicht reden kann.
    Also welche Praxis verfehlen Willi und ich? Hier, im internen Kreis... wo erstmal "wir" uns unter "uns" beraten, wie vorzugehen ist? (Als ob das längst feststünde...)


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    @Lotte
    Gefühlsausbruch hin oder her, andere zu beleidigen ist nicht tolerabel. Da du aber sonst bisher nicht in dieser Hinsicht negativ aufgefallen bist, belasse ich es mal bei der freundlichen Ermahnung, deinen Tonfall in Zukunft zu mäßigen.

    Noch mal an alle hier: Völlig egal, wie ihr selbst das seht, Beschimpfungen und Beleidigungen werden hier nicht geduldet. Punkt. Ich kenne Foren von Jugendlichen, in denen gesittet diskutiert wird, da werden es erwachsene Menschen wohl erst recht hinbekommen. Manchmal schadet es nicht, ein wenig zu warten und runterzukühlen, bevor man im ersten Ärger seine Antwort eintippt.

    @ChrLHMD
    Du wurdest temporär gesperrt, weil du permanent schlechte Stimmung verbreitet und die Diskussionen gestört hast, ständig Off-Topic gepostet hast, das Forum für deinen privaten Feldzug gegen Guido missbraucht hast aber vorallem, weil jegliches geduldige Zureden wirkungslos war und du keinerlei Einsicht gezeigt hast. Ich kann dir versichern, in anderen Foren wärst du damit schon längst rausgeflogen, wir haben dir mit der temporären Sperre eine weitere Chance gegeben. Aber du bist gerade dabei, auch diese Chance zu verspielen, indem du hier völlig Off-Topic postest und Lottes Beitrag nutzt, um wieder Stimmung gegen die Moderation bzw. gegen das Forum zu machen. Dir ist hoffentlich klar, dass du gerade kurz vor einem endgültigen Rauswurf stehst.

    @Guido @Klaus



  • "Völlig egal, wie ihr selbst das seht, Beschimpfungen und Beleidigungen werden hier nicht geduldet. Punkt."

    Na, @ThomasNordhausen, das geht jetzt aber voellig daneben. Eine abstrakte "Beschimpfung und Beleidigung" gibt es nicht. Es ist ein hoch subjektiver Erkenntnisprozess, sich als Objekt eines solchen zu erklaeren.

    "Manchmal schadet es nicht, ein wenig zu warten und runterzukühlen, bevor man im ersten Ärger seine Antwort eintippt."

    Es schadet allerdings auch nicht, manchmal tageles zu sprechen. Wir muessen es nur vor der gesamtheit der Forums-NutzerInnen begruenden.
    Deine aktion ist absolut autokratisch und hat mit der kultur eines Forums nichts mehr zu tun. Du agierst hier als "Aufpasser" und "Polit-Kommissar". Aber derer haben wir genug in FB, sowas brauchen wir hier im Forum definitiv nicht.

    Wenn es dir um die kultur eines Diskurs-Raumes gehen wuerde, dann wuerdest du als aussenstehender den verlauf kritisch reflektieren. Und warum tust du es nicht? Weil du dich selbst zum Autokrat der Diskurs-Kultur erklaerst. Das ist der gehalt des begriffs "political correctness". Und, es ist ein hoch-faschistoider akt.



  • @ChrLHMD, wie ist eigentlich dein richtiger Name? Ich habe wirklich keine lust, mit solch infantilen persoenlichkeiten, die sich verstecken wollen, ernsthaft in den diskurs zu treten. Aber dafuer sind wir doch in diesem Forum, denke ich.



  • Liebe @ChrLHMD, im thema "Auftaktseite" lese ich, dass du Christine heisst und damit wohl weiblich bist, vermute ich.
    Liebe @39130, dort las ich auch, dass du Heike heisst, und damit waere zu vermuten, dass du auch weiblich bist.

    Was macht ihr eigentlich fuer eine Scheisse. Seid ihr nicht faehig, als person, als mensch, offen zu agieren? Fuer mich ist euer tun einfach nur ekelhaft und ekel erregend.

    Und beide, Christine und Heike, aus Sachsen-Anhalt. Wird zumindest so erklaert. Vertrauen euch entgegen zu bringen ist so leider nicht moeglich.


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    @willi-uebelherr

    Ernsthaft willi, ein hoch faschistischer Akt? Gehts auch ne Nummer kleiner? Es geht hier lediglich um Regeln des guten Umgangs miteinander und des Respekts voreinander, wie es sie in quasi jedem anderen Forum gibt. Wenn du so argumentiertst, ist jedes Forum, in dem irgendwelche Regeln aufgestellt werden, diktatorisch.

    Du sagst, manchmal ist es notwendig, Tacheles zu reden. Dann sag mir doch mal, inwieweit ein persönlicher Angriff, etwa die andere Person als Arschloch zu bezeichnen, diskursfördernd ist? Meines Erachtens werden persönliche Angriffe vorallem dann gefahren, wenn man keine Argumente mehr hat und führen dazu, dass sich der Ton von der Inhaltsebene auf die Beziehungsebene verlagert und es nicht mehr darum geht was gesagt wird, sondern wie es gesagt wird. Das was du hier postulierst, das Recht auf persönliche Angriffe, ist genau der Grund, warum die Diskussionskultur in diesem Land den Bach heruntergeht - weil nur noch diffamiert und nicht mehr argumentiert wird. Ich will derartige Zustände hier nicht im Forum.

    Und auch dich, lieber willi, ermahne ich hier dringenst, deinen Tonfall zu mäßigen. Ich weiß nicht ob du gerade gezielt provozieren willst aber es bleibt jeder Person selbst überlassen, wie sie sich hier nennt. Und gewiss nicht einem willi übelherr, der meint, mit seiner eigenen Meinung unfehlbar zu sein und auf andere herabblicken zu müssen. Du kennst diese Personen persönlich nicht und maßt dir hier an über sie zu urteilen - das finde ich absolut anmaßend und unmöglich.



  • "Was hat die radikale Linke falsch gemacht?"

    Ja, lieber @HCGuth, eine wirklich wichtige frage, die dringendst nach antwort ruft. @Lotte hat sie stellvertretend fuer Viele gestellt.

    Wenn ich mich zurueck erinnere, dann sehe ich immer nur Modell-Basteleien und kein analysieren und nachdenken, ueber welche wege wir eine transformation in Gang setzen koennen. Und auf der ebene von Modellen, die im Anspruch die Wirklichkeit abbilden sollen, kann es nicht funktionieren.

    Meine erste erfahrung hatte ich im KBW (Kommunistischer Bund Westdeutschland) in Muenchen in den 70er Jahren. Ich arbeitete damals zum ersten mal in einem grossen Industriebetrieb, BMW. Von daher hatte ich einen guten einblick der auch dadurch gefoerdert wurde, dass ich sehr gute kontakte zu den menschen in den verschiedensten abteilungen hatte und nur mit den Gewerkschaftsfunktionaeren stetig im Clinch stand. Dort hatte ich eine Zelle aufgebaut.

    Ich wurde aus dem KBW entfernt als Revisionist, weil ich die damals als erkannt geltende und proklamierte "Parteibildung des Proletariats" massiv in Frage stellte und vollstaendig ablehnte. Den OberschuelerInnen und StudentInnen, die sich immer gerne nach dem Wind ausrichten, weil ihre Ideologie keine Basis hat, war ich und noch andere das innere Feindobjekt. Wir stellten komplett ihr "Modellkonstrukt" in Frage. Das fanden sie natuerlich unverschaemt und verwerflich.

    Da kam dann die "Schwarm-Intellegenz" auf und wurde sichtbar. Hauptfluss (Main Stream) oder Stampede koennen wir es auch nennen. Auch resultat von Massenpsychose. wobei wir jetzt "Masse" uns nicht besonders gross vorstellen sollten.

    In meinen folgenden Jahren machte ich immer die gleiche erfahrung. Und was wir heute mit dem "traegen verein" oder "Traeger Verein" erleben, ist wieder das gleiche. Die tragende Basis ist ein Wille zur Massenbildung, einem Soeldnerhaufen, den sie beliebig manoevrieren koennen entsprechend ihren eigenen "politischen Modellen".

    Nur, mit radikal Links hat das nichts zu tun. Aber viel mit aufgeschreckten Spiessern und Kleinbuergern.

    So wird fuer mich auch verstaendlich, warum eine demokratische Selbstorganisation der Bevolkerung in einer region niemals ihr Ziel war. Gemeint hier die "Polit-OrganisatorInnen" Weil da geht es dann um die materielle Lebenssubstanz, dem oekonomischen Unterbau einer Gesellschaft. Sie agieren viel lieber im parasitaeren politischen Ueberbau, der eine gute Versorgung anbieten kann.



  • "Ernsthaft willi, ein hoch faschistischer Akt? Gehts auch ne Nummer kleiner?"

    Lieber @ThomasNordhausen, diese reaktion habe ich erwartet. Das liegt daran, dass ich Faschismus wohl voellig anders definiere wie du und so viele andere.

    Die herkunft dieses begriffs ist Latein und bedeutet "Buendel" und aehnlich als Verb "buendeln". So wie im roemischen Alltag wurde es auch spaeter benutzt. Das buendeln der Ja-SagerInnen, das ausgrenzen der Nicht-Ja-Sagerinnen.

    Die Nicht-Ja_SagerInnen enthalten die Nein-SagerInnen und die SkeptikerInnen. Das ist das organisationsprinzip schlechthin. Im Christentum nennen wir es die Inquisition, als Adjektiv inquisitorisch, was wir auch gerne auf alle bereiche ausdehnen koennen, wo wir sonst vielleicht faschistoid oder aehnliches verwenden.

    Schau dir die thematik Palaestina an, das thema "Anti-Semitismus", etwas was es noch nie gegeben hat, weil es keine Semiten gab und gibt, oder das thema 9/11 oder private Geld- und Finanzsysteme. Und selbst beim thema "militaerfreier Planet" kommen wir schnell in diese Naehe.

    Ja, es war eine provokation, das ist richtig. Weil ich diesen zusammenhang deutlich machen will. Allerdings habe ich genuegend erfahrung mit dir, um dich als ernsthaften menschen einschaetzen zu koennen. Nur, ich sehe auch in deiner antwort, auf welch duenner Haut du wandelst. Das ist generell fuer eine mit "Macht" ausgestattete person sehr unvertraeglich. Da habe ich zu @Guido ein deutlich hoeheres vertrauen. Auch, weil ich schon mehrmals mit ihm in konflikt stand.

    Du musst dich selbst fragen, ob du die notwendige Staerke und Uebersicht mitbringst, um solch ein Amt auszufuellen. Ich wuerde sagen, Nein, dazu bist du nicht in der lage.


  • GLOBALER MOD LOKALER MOD

    @willi-uebelherr sagte in Gibt es eine "repraesentative Demokratie"?:

    Ja, es war eine provokation, das ist richtig. Weil ich diesen zusammenhang deutlich machen will. Allerdings habe ich genuegend erfahrung mit dir, um dich als ernsthaften menschen einschaetzen zu koennen. Nur, ich sehe auch in deiner antwort, auf welch duenner Haut du wandelst. Das ist generell fuer eine mit "Macht" ausgestattete person sehr unvertraeglich. Da habe ich zu @Guido ein deutlich hoeheres vertrauen. Auch, weil ich schon mehrmals mit ihm in konflikt stand.
    Du musst dich selbst fragen, ob du die notwendige Staerke und Uebersicht mitbringst, um solch ein Amt auszufuellen. Ich wuerde sagen, Nein, dazu bist du nicht in der lage.

    Nun, das ist deine freie Meinung und dein gutes Recht, das zu sagen und zu denken, aber du bist bisher der einzige, der mit meinem Moderationsstil unzufrieden ist. Was gewiss nicht heißt dass ich unfehlbar bin, aber ich bemühe mich eigentlich, das richtige zu tun. Dass du so von mir denkst finde ich schade, aber vermutlich kann man es niemals allen recht machen. Auch eine Erkenntnis für mich. Das was ich mache und sage entspricht aber zumindest meiner ehrlichen Überzeugung.

    Nur eines noch, es ist immer leicht, von der Seitenlinie aus zu kommentieren, wenn man selbst keine Verantwortung hat.


Anmelden zum Antworten
 

Dies ist ein unabhängiges Forum für die Sammlungsbewegung aufstehen. Wir stehen für Meinungsfreiheit und effektive Vernetzung.